Algunas perlas: Todo partido político nace, se desarrolla y eventualmente muere. Basta leer Fuerza Nueva o El Alcázar para comprender que son posiciones completamente diferentes de las que nosotros defendemos
Uno de los servicios que ha prestado Alianza Popular al país ha sido el de aislar la extrema derecha. Cuando algunas regiones vean que la autonomía es un problema más y no una solución mágica, el mito puede convertirse en frustración. Por eso pido prudencia y moderación en el tratamiento autonómico.
Fue un error gravísimo no hacer en su tiempo comisiones gestoras en los ayuntamientos. No habrá democracia en España mientras que ese organismo poderosísimo no sea neutralizado y continúe como ahora en manos del Gobierno
Esa solución socialista no existe. Más adelante, sobre todo si el PSOE se decide a ser socialdemócrata. Pero ahora mismo esa solución es totalmente inviable. Cuando se decidan a ser socialdemócratas, las cosas podrían cambiar
Entrevista completa:
EL PAÍS: ¿Hasta qué punto puede replantearse la política de Alianza Popular en el congreso que hoy comienza?
Manuel Fraga: Todo partido político nace, se desarrolla y eventualmente muere, como todo en la historia. Pero, evidentemente, si hay un hecho indudable es que bastantes partidos políticos, y el nuestro no es una excepción, están haciendo a la vida pública, y cualquiera que conozca la historia de lo ocurrido en otros países, sabe que hay un período de rodaje, un período de desarrollo, y que lo normal es que los primeros congresos, los congresos fundacionales, los congresos segundos y terceros, sean el escenario de importantes revisiones y reformas. Y nosotros estamos en eso.
En España tenemos partidos que nacieron antes de la Segunda República y otros más recientes que han estado años en la oposición. Nuestro partido ha nacido hace poco más de un año y surgió por la fusión de fuerzas diversas que concurrían en parte, que en parte tenían diferencias y que se encontraron en un primer momento en la necesidad de buscar una estructura, pudiéramos decir, primero de coalición, luego federativa y que ahora buscan una unidad más perfecta. Estamos en un proceso de mayor integración.
Las ponencias del congreso, sobre todo la ponencia política, forman parte de ese proceso de creciente clarificación. Algo lógico y necesario. Si se lee la historia de los partidos ingleses norteamericanos, franceses se verá que esto ha ocurrido en todas partes y que es una situación completamente normal.
Nosotros de buena fe, sobre todo desde las elecciones, porque el primer proceso electoral nos cogió un poco recién fundados y tuvimos que lanzarnos a él directamente, hemos iniciado este proceso de integración y clarificación.
Creo que pocos partidos pueden afirmar que lo han hecho como nosotros, desde la base, provincia por provincia. Con un congreso provincial en cada una hemos ido a una mejor selección de personas, a una clarificación de posiciones queahora culmina en el congreso nacional. En el cual, repito, vamos a hacer primero un análisis de la situación.
Una fuerza política, en definitiva, es el análisis de una situación, es el creer que hay unas corrientes de opinión que pueden cristalizar en un momento determinado. Yo creo que esa es la situación de España en este momento y eso es lo primero que vamos, a hacer.
En segundo lugar, una fuerza política es también un conjunto de ideas, es un programa, es una ideología -aunque esta palabra haya que interpretarla de diferentes maneras- que responden a esa situación. Y yo creo que estamos capacitados para dar esa respuesta también.
Y, finalmente, un partido político es una organización. Y esos son los tres puntos que formarán la base de nuestro congreso como de cualquier congreso normal de un partido político que está todavía en un período de nacimiento y de desarrollo.
EL PAIS: Destacados miembros de AP desearían un menor protagonismo en el partido de otros ex ministros del régimen anterior que carecen de su vitola reformista.
M. F.: No voy a hacer ningún comentario sobre eso. El congreso va a tener una gran libertad de presentar candidaturas, lo que forma parte de la vida normal de los partidos. Los relevos son parte de esa dinámica y su aceptación honra a muchas personas, cuya capacidad en unos momentos como éstos puede ser puesta al servicio de otras funciones. Habrá en el partido quien pase defunciones ejecutivas a funciones doctrinales, por ejemplo.
Pero yo sobre esto no haré ningún comentario ni anticiparé ningún criterio hasta que el congreso haya terminado.
Lo que sí puedo decir es que lo que ha ocurrido ya en provincias ha sido lo que corresponde a un partido que se siente a la vez conservador y reformista, en una mezcla ponderada de renovaciones importantes y también de continuidades. Pero lo demás, enjuiciar personas y conductas, le corresponde al congreso.
EL PAÍS: Usted y José María de Areilza fueron tenidos durante el primer Gobierno de la Monarquía por sendos motores de aquel intento de cambio político. Tras el nombramiento del presidente Suárez usted optó por Alianza Popular y Areilza por el Partido Popular hasta su salida del mismo. Ahora Areilza como presidente de Acción Ciudadana Liberal y usted como secretario general de AP han vuelto a mantener negociaciones políticas. ¿Cabe una colaboración o alianza entre ustedes para aglutinar un gran partido conservador?
M. F.: Ahora no estoy en situación más que de decir que es cierto que unos y otros mantenemos contactos permanentes, porque todos somos conscientes de que un partido político no nace de una vez.
De tal manera que hoy hay un sector en el espectro político español que evidentemente no está suficientemente ocupado. La izquierda está ocupada por fuerzas marxistas; hoy no hay más izquierda que la marxista, creo yo que desgraciadamente para España. Hay un sector -la extrema derecha- que tiene su organización, que tiene su coherencia. Y luego existe el llamado centro-izquierda que yo no voy a enjuiciar ahora y cuyo título se han dado ellos a sí mismos.
Todo lo demás, es decir, lo que no es marxismo y lo que no es centroizquierda, lo que puede formar un gran partido nacional de base ancha, a la vez conservador y reformista, está por cubrir suficientemente. Hoy no hay más fuerza organizada e importante en este sentido que la nuestra, aunque hay una serie de fuerzas políticas que no tienen grupo parlamentario o que no han comparecido a las elecciones y que en este momento están intentando surgir.
Esto es un hecho absolutamente constatable: Alianza Popular está ahí, mientras losotros grupos tienen personalidades o tienen ideas, pero todavía no han cristalizado. Y es nuestro deber contribuir a que esa gran fuerza pueda crearse. En España existe un sitio, evidentemente, para un partido como el conservador británico. como el gaullista francés o como otros que funcionan en Europa; y creo que esta situación de verdadera carencia, de necesidad, todos tenemos que resolverla y para ello no hay más remedio que hablar, que conversar.
Ahora bien: yo tengo la sensación de que ese proceso empezó ya antes de las elecciones y continuó después. Luego cada uno ha seguido los caminos iniciales que tomó. El nuestro por lo pronto ha dado lugar a la creación de un grupo parlamentario que tiene una presencia efectiva en la mayor parte del país, y esa es una realidad que probablemente será el núcleo de ese futuro centro-derecha o derecha civilizada.
A eso aspiramos sin ninguna restricción, sin buscar ninguna prioridad, ningún privilegio. Sólo queremos contribuir seriamente a la creación de ese grupo que, desde luego, tiene que ser más amplio que el actual.
EL PAÍS: ¿Cuál es el grupo social que puede ver representados sus intereses en ese gran partido conservador?
M. F.: Ese grupo social existe, evidentemente. Si creemos que una gran parte del país no es marxista -que yo creo que no lo es-, si creemos que en España hay una gran mayoría nacional y por ello ve con preocupación los planteamientos nacionalistas, es obvio que en todo lo demás tiene que haber un sector muy amplio que, algún día se tendrá que encontrar, y eso es lo que algunos estamos intentando buscar de buena fe.
¿Que dónde está ese grupo social? Este es un país de clases medias, antes no lo era, en los años 30 no lo era. Este es un país en el que yo sigo creyendo que el marxismo no es una fórmula de pensamiento que en este mo mento pueda ser mayoritaria. ¿Cómo se logra soldar todo eso?
Pues yo tengo la sensación de que ahora se están creando las circunstancias para que eso cristalice, porque, en primer lugar, la crisis económica y social es verdadera. Se dice que se hace catastrofismo cuando se recuerda que esta mos en un 30 % de inflación o cuando se recuerda que 1978 puede ser un año de altísimas cifras de paro.
Se dice que se hace catastrofismo cuando se recuerdan datos sobre orden público que nadie ha discutido. Se dice que se hace catastrofismo cuando se recuerda el estado lamentable en que se encuentran nuestras cárceles, por ejemplo; y así, sucesivamente.
Parece que se quiere dar a entender que no es de buen gusto citar esos datos y esas cifras. Yo creo que eso no es catastrofismo, que es recordar unas verdades que preocupan a las personas que prefieren en lo económico el sistema de una economía libre y social de mercado, y que en el terreno social entienden que no es la lucha de clases la base de la dialéctica de la sociedad, sino que hay otras fórmulas negociadoras que, recogiendo los pluralismos del mecanismo económico y social, lleven a soluciones constructivas.
Personas que también estiman que la ley y el orden son mejores que la anarquía y que por ello no se apuntan a un concepto de derecha autoritaria ni de un orden organizado en el viejo principio de que «tranquilidad viene de tranca», si no que simplemente entienden que el deterioro del orden público no es bueno para nadie.
Personas que entienden que defendiendo las autonomías es deseable comprenderque España es una nación que se viene haciendo desde la unión de los antiguos celtas con los iberos, desde que los romanos unificaron culturalmente el país, desde que los godos le dieron una unidad política, desde que la reconquista aportó una empresa común que luego dio la gran empresa americana, que todo eso se perfeccionó en el Estado moderno; y que frente a ello, la teoría de un Estado artificial montado sobre nacionalidades diversas es una teoría funesta y destructiva.
Yo veo que en ese conjunto de ideas están muchas personas que no tienen más remedio que encontrarse. Nosotros seremos dignos o no de merecer ser los que hagamos la unidad; ese es otro tema. Pero que alguien tiene que intentarlo es cierto y en ello estamos. Y creo que al finad, siete, ocho, diez grupos políticos nos encontraremos en esa empresa.
EL PAÍS. ¿La Unión de Centro Democrático no puede satisfacer esos intereses?
M. F. Para eso tiene que cambiar sus métodos actuales, tiene que renunciar a declararse centro-izquierda, porque eso que yo antes he descrito no es centro- izquierda, que yo sepa. Tiene que ser fiel a su electorado, que hoy se encuentra en gran parte más o menos.en las ideas que tiene Alfonso Osorio y en el desencanto producido por los cambios de frente de UCD. Tiene que pensar menos en captar votos socialistas y más en ser coherente.
Con estas condiciones, con menos entreguismo, con mayor decisión, posiblemente UCD podría ser un elemento más en el proceso de unidad de la derecha, pero, naturalmente, empezando por decir la verdad y por confesar públicamente los principios que acabo de exponer del modo más claro y terminaríte.
EL PAÍS. ¿Alianza Popular busca el voto del miedo?
M. F. Alianza Popular no busca esos votos. Nosotros hemos hecho algunos gestos recientes suficientemente claros a este respecto y que creo nadie ha discutido, incluso algunos los han considerado exagerados, para dejar absolutamente diáfano que somos un partido posibilista que actúa claramente para levantar la democracia, pero una democracia fuerte y que pueda funcionar. No una que fracase como fracasaron la primera y la segunda Repúblicas. Y basta leer Fuerza Nueva o El Alcázar para comprender que son posiciones completamente diferentes de las que nosotros defendemos.
Ahora bien, eso que se define como voto del miedo también puede ser en algunos casos simplemente el voto de la prudencia, votos de ciudadanos que ante las grandes disyuntivas prefieren que estén claros el orden y la ley.
En todo caso reitero lo que dije recientemente en el Congreso: que un país no se hace solamente con orden, con disciplina, pero que cuando eso falta, no funciona todo lo dernás. Y esa es una verdad que el país ha conocido ya en los años 34 y 36 y no conviene olvidarla. Y justarriente los que no propugnamos el catastrofismo, tenemos el deber de recordarlo.
EL PAÍS. Su oratoria parece más agresiva o menos conciliadora que el pensamiento político que expo 'Tengo esperanza de que de estas elecciones salga el inicio de una sindicación libre'. Usted en sus habituales artículos prensa. Intervenciones suyas la del Congreso sobre el orden público parecen rescatar su fama de hombre duro.
M.F. La palabra escrita es la que ile, la otra en gran parte es interpretada. Yo desafío a cualquiera que lea las transcripciones taquigráficas de mi discurso en el Congreso, no las interpretaciones que algunos han dado a mis palabras, a que encuentre la menor diferencia, él más ligero matiz entre mi discurso y mis artículos. En cualquier caso se entenderá que ahora es un deber de honestidad que en las intervenciones orales o escritas se hable o se escriba de lo que pasa en el país.
Hablar en conversaciones privadas, en comidas o en cenas de lo mal que va todo y luego convertir el Congreso en una tertulia de salón,es lo contrario de lo que hay que hacer. Yo creo que las conversaciones de salón están bien para,las comidas y que en el Congreso hay que hablar seriamente de los problemas del país.
Desde luego, lo que yo firmo, firmado está, y entiendo que mis manifestaciones públicas corres ponden a una grave preocupación personal, que es optimista respecto al futuro, pero que también es rea lista en cuanto a señalar los peligros reales que tenemos ahora mismo por delante. Lo que ocurre es que cuando yo digo que la eco nomía está en peligro parece que no es lo mismo que cuando lo dice el profesor Fuentes Quintana, que no lo niega.
Cuando yo dije en la campaña electoral, antes de que nadie lo dijera, que íbamos a tener doscientos millones de déficit real de presupuesto, por lo visto era una exageración. Y ahora resulta que es la cifra que ha dado el Gobierno.
Lo malo de esas palabras, desgraciadamente, es que van a misa. En cuanto a que yo sea un hombre duro creo por el contrario, que fui un ministro de la Gobernación sumamente progresivo, sumamente liberal. Que fui el hombre, en suma, que abrió el camino a la reforma.
Porque justamente fue unagran ventaja para el país que en aquel momento estuvieran en la misma mano la teorización y la propuesta de la reforma y la responsabilidad del mantenimiento del orden público. Si hubieran estado separados, en mi opinión no se hubiera llegado a donde se llegó después, gracias al esfuerzo y al sacrificio de los que trabajamos los siete primeros meses de la Monarquía.
EL PAÍS: ¿Qué opinión le merece el desarrollo de las actuales elecciones sindicales?
M.F.: Tengo que confesar que no lo he seguido con suficiente conocimiento, porque yo no estoy en la vida sindical, y por otra parte, las elecciones todavía están en su comienzo.
Yo tengo la esperanza de que de estas elecciones salga lo que yo creo conviene al país, que es un inicio de la potenciáción de la verdadera sindicación libre, no de la coaccionada. Y la formación, al lado de los sindicatos politizados, controlados o colonizados por los partidos, de núcleos importantes de sindicatos independientes. Eso es lo que yo deseo.
EL PAÍS. Usted, que planteó el centrismo en vida de Franco, ¿no aspira a desetiquetarse el derechismo y formar un partido conservador, pero moderado y estrictamente de centro?
M.F.: Vengo hablando de esa filosofía del centro desde el año 69, en un discurso en el antiguo Consejo Nacional. Yo he sostenido en un momento en que un gran sector de la derecha no quería reformas, la necesidad de una política de centro, y cuando se planteaba la ruptura, yo defendía la reforma para consolidar la parte conservadora del centro. Y lo que ha ocurrido, como tantas otras veces, es que por ser consecuente para algunos fui un peligroso izquierdista en los años sesenta, y para otros soy un conservador excesivamente intransigente y duro, ahora. Pero yo digo lo mismo entonces y hoy.
Para mí, la teoría del centro no consiste en tener un gran partido de centro y luego partidos de derecha e izquierda polarizando los extremos hasta llegar a un enfrentamiento civil.
Lo que yo propongo es que los partidos, tanto de derechas como de izquierdas, sean más bien de centro-derecha y de centro-izquierda, antes que extrema derecha o extrema izquierda. Y uno de los servicios que ha prestado Alianza Popular al país ha sido el de aislar la extrema derecha y preparar el camino para un gran partido de centro-derecha.
Yo sigo diciendo que el día que la derecha decida ser mayoritariamente centro-derecha sin intentar disfrazarse de centro-izquierda, que no es lo suyo; el día que el socialismo se decida a ser social-democracia, que sólo se puede hacer desde el socialismo y no desde frentes derechistas más o menos disimulados, ese día, digo, el país empezará a andar sobre sus propios pies. Eso es lo que yo he dicho siempre; no que aspirará a dirigir un partido de centro, cosa que no he dicho nunca.
EL PAÍS: Usted propugnaba una Constitución clara y breve. ¿No le parece el proyecto constitucional largo y farragoso?
M.F.: Es cierto que yo propugnaba y propugno una Constitución que sea lo más «constitucional» posible, en el sentido de que aborde los temas fundamentales y deje a la ley la diversidad de interpretación de esos principios. Pero este proyecto de Constitución es el compromiso de diversos partidos y nadie puede reconocerse en él totalmente.
El proyecto de Constitución es más largo de lo que yo quisiera, pero esto no es decisivo. Yo defiendo el texto actual: primero, por respeto a unos compañeros con los que hemos llegado a unos compromisos. Segundo, porque creo que hasta ahora, las Constituciones en España siempre han sido redactadas por un pequeño grupo que después las impusieron al país. Y ahora, por primera vez, nos hemos podido sentar en la misma mesa desde el Partido Comunista a Alianza Popular para discutir un borrador de Constitución.
Así, la crítica de que ésta es una Constitución de comprómiso resulta el mejor elogio que se la puede hacer. En Gran Bretaña, la palabra compromiso es una buena palabra, que no equivale al pastel o al pasteleo del castellano.
Con todos sus defectos, éste es el texto menos malo en estos momentos de todos los posibles, naturalmente que incluyendo también sus votos particulares. Y creo que sería un error, incluso un error importante, plantearlas cosas de otra manera o aspirando a que un grupo político intentara imponer su Constitución, volviendo al «trágala», que era la palabra que aplicaban los liberales a los no partidarios de la Constitución. El proyecto será bueno, mediano o mediocre, pero ante todo es un compromiso viable.
EL PAÍS: ¿Qué opinión tiene de la política de preautonomías?
M.F.: Yo no creo nada en las prisas. Cuando se escribe para la Historia hay que escribir despacio y recordando que el tiempo no respeta lo que se hace sin contar con él.
Los ingleses llevan estudiando la autonomía para Gales y para Escocia durante años, han producido sobre esta cuestión literatura y libros blancos de un metro de alto y no se dan prisa.
Los italianos, que no forman un pueblo tan sesudo como el inglés, establecieron las autonomías en la Constitución de 1947 y todavía las están desarrollando. Las prisas de Maciá en el año 31 y las de Companys, en el 34, nos llevaron al 36. Las prisas de la República en el año 73 nos llevaron al movimiento cantonal. Ahora usar el decreto ley para afrontar las reivindicaciones autonómicas es una equivocación. Autonomías sí, pero para integrar España.
Autonomías y preautonomías para desintegrar el Estado, no, Tengamos reflexión y prudencia en un asunto de tanta trascendencia. Unas autonomías serias, bien pensadas, producto de una serie de pactos sociales y políticos, las defendemos todos.
Pero todo momento histórico tiene sus mitos. Hubo épocas en que todos esperaban dennasiado del libre cambio, en otras se esperaba demasiado de la libertad de imprenta, en otras de la libertad religiosa, etcétera. Ahora en España muchos piensan que por el mero hecho de que se establezca la autonomía, y casi por el mero hecho de la palabra, las cosas vayan a mejorar.
Pues bien, yo creo que las autonomías hay que mitificarlas. Cuando algunas regiones vean que la autonomía es un problema más y no una solución mágica, el mito puede convertirse en frustración. Por eso pido prudencia y moderación en el tratamiento autonómico.
EL PAÍS. Algunas regiones esperan de la autonomía la solución de problemas económicos que no ha sabido resolver un poder centralizado.
M. F. Eso es un mito. Andalucía o mi querida Galicia, por ejemplo, son regiones que necesitan solidaridad y ayuda de otras regiones. La autonomía acaso pueda darlas más voz para clamar por sus problemas, pero por sí sola, la autonomía nunca será una solución. Y eso es lo que me preocupa: una nueva frustración para el pueblo español.
Las autonomías tienen que ser lo que son: una técnica más de Gobierno que puede funcionar o que puede también complicar las cosas. Soy partidario de que este asunto no se aborde hasta después de aprobada la Constitución, y pienso que un año o dos después de aprobada la Constitución sería un plazo razonable para que las regiones estudiaran su posible autonomía.
EL PAÍS. ¿Cree en el independentismo del País Vasco?
M. F. Lamento tener que decir que grupos de población que en alguna provincia vasca tal vez no lleguen al 20 % están en actitudes en mi opinión exageradas. Lo que pienso es que eso constituye una grave responsabilidad del Gobierno que lo ha permitido, porque hace un año el problema no existía en la dimensión de ahora.
Pero yo creo que todos los problemas tienen su tratamiento desde los siguientes supuestos: primero, ir directamente a las cuestiones y al tiempo mantener la energía suficiente para que nadie piense en volcar el carro. Y lo que es intolerable es que la violencia terrorista sea un elemento que presione en este asunto, cosa que ningún Gobierno debería permitir.
Se está tolerando que la violencia terrorista resulte un punto operativo importante, en lugar del razonamiento y la, discusión; porque se está dando de masiada mano libre a los terroristas. Que los criminales de ETA se estén paseando tranquilamente por el país, es una tolerancia que el Gobierno no debería consentir.
EL PAÍS: ¿Cuál es la Política de Alianza Popular respecto a las elecciones municipales?
M. F.: Alianza Popular dice: primero, que fue un error gravísimo no hacer en su tiempo comisiones gestoras en los ayuntamientos, segundo, que es otro error estar mitificando esas elecciones; tercero, que hay que hacer las elecciones loantes posible, pero también lo antes que sean posibles y útiles, lo cual quiere decir que haya haciendas municipales no arruinadas por la inflación y que no se mezcle la elección de los ayuntamientos en el debate constitucional, y que la campaña electoral no rompa la tregua económico-social que han supuesto los pactos de la Moncloa.
EL PAÍS. ¿Qué opina de la situación de Radiotelevisión Española?
M. F. Que es un tema de capital importancia. Creo que no habrá democracia en España mientras que ese organismo poderosísimo no sea neutralizado y continúe como ahora en manos del Gobierno, porque las últimas medidas que se han tomado sobre RTVE son puramente simbólicas. Además, el descontrol organizativo de RTVE es grande. Puedo asegurar que no lo era cuando yo fui ministro de Información.
Evidentemente, el de RTVE es uno dé los más graves problemas del país. Yo diría que después de las autonomías es el primer problema que debe resolverse si queremos sacar adelante un Estado constitucional. La televisión tiene que seguir un modelo como el británico, o semejante, que haga del medio un servicio público y no un- producto más de la sociedad de consumo.
EL PAÍS. ¿Sigue uste teniendo por muy grave la situación económica?
M. F. Ahí están los datos del Gobierno. Una economía con un 30 % de inflación, con un grave déficit exterior, una economía que no aspira en este año, por bien que marchen las cosas, ni al equilibrio exterior ni al equilibrio del presupuesto, una economía que considera un paliativo que el crecimiento de los salarios no rebase el 22 %, no es una economía que esté en buena situación y desde luego es una economía que bordea niveles preocupantes de paro y de quie bras empresariales. ¿Las medidas económicas? No son malas.
El cuadro macroeconómico de Fuentes Quintana es bastante razonable, pero la economía es economía política, y mientras no haya un clima de confianza política y de seguridad personal, no se podrá enderezar la crisis económica. ¿Quién invierte en Bilbao? ¿Quién invierte en San Sebastián? Esa es la pregunta a la que hay que contestar sin catastrofismos y con seriedad.
EL PAÍS. Finalmente, ¿qué perspectivas tiene sobre un Gobierno socialista en un futuro próximo?
M. F. Yo creo que en este momento, un Gobierno socialista en España no resolvería ningún problema. Primero, porque no tendría mayoría y tendría que gobernar con toda clase de compromisos.
Segundo, yo me pongo a pensar cuál de los asuntos de España mejorarían con un Gobierno socialista. Y pienso: ¿Asuntos Exteriores? Pues no me gusta lo que ha hecho sobre el Sahara el PSOE. El Ministerio del Interior, ¿estaría llevado con mayor energía, con mayor eficacia por los socialistas? Tengo muy serias dudas. ¿Los ministerios económicos? Puesto tengo dudas también. Esa solución socialista no existe.
Más adelante, sobre todo si el PSOE se decide a ser socialdemócrata. Pero ahora mismo esa solución es totalmente inviable. Cuando se decidan a ser socialdemócratas, las cosas podrían cambiar.
Viejoblues, un espacio libre ∆
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